Premium

Noelle Aarts over wantrouwen en polarisatie: 'Als je met elkaar praat, blijkt de ander niet zo erg'

Interview met de 'dialoog-hoogleraar' over de maatschappelijke verdeeldheid , ondermijnd gezag en de waarde van in gesprek gaan met elkaar.

Protest tegen coronamaatregelen in Den Haag
ANP

Een grote groep mensen blijkt zich af te keren van de samenleving. Ze doen niet meer mee, zoals de actie van onder anderen Famke Louise, Tim Douwsma en Gers Pardoel aantoonde. Een aantal mensen verschanst zich achter extreme opvattingen en samenzweringstheorieën. De reflex is ze weg te zetten als aluhoedjes of complotgekkies, maar de vraag is of dat zin heeft en ze niet eerder harnast in hun overtuigingen.

Verstandiger is het met ze in gesprek te gaan, de dialoog te voeren, vindt Noelle Aarts hoogleraar socio-ecologische interacties aan de Radboud Universiteit. ‘Want wat is het alternatief als je zegt: we gaan maar niet meer met die mensen praten.’

Aarts is als wetenschapper gespecialiseerd in lastige gesprekken en dialogen over heikele onderwerpen. We zijn op dit terrein, is uit haar woorden op te maken, in een perfect storm beland. Verschillende fenomenen komen bij elkaar, waardoor mensen al gauw tegenover elkaar en de maatschappij komen te staan.

Aarts: ‘Als je een dialoog wil aangaan en gesprekken wil voeren moet je eerst een analyse maken van wat er aan de hand is. Belangrijk is dat er veel onzekerheden op mensen afkomen. Als je kijkt waar mensen ruzie over maken, dan gaat het over kwesties als vaccineren, het klimaat, het bijvoeren van paarden in de Oostvaardersplassen en nu dus over coronamaatregelen. Dat zijn ingewikkelde vraagstukken met een hoge mate van onzekerheid – niemand weet precies hoe het zit en wat we moeten doen. Want hoe erg is die klimaatverandering? En waar komt die vandaan? Dat is voor mensen moeilijk te duiden, en dat maakt dat zij er alle kanten mee op kunnen.’

Advertentie
advertisement

Noelle Aarts

Noelle Aarts is hoogleraar Socio-Ecologische Interactie bij het Instituut voor Science in Society aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. Zij is daar ook directeur. Daarvoor was ze hoogleraar Communicatie en Verandering in Life Science Contexten aan de Wageningen Universiteit. Van 2008 tot 2017 bekleedde Aarts de de zogenoemde Logeion-leerstoel Strategische Communicatie aan de Universiteit van Amsterdam.

De corona-uitbraak vraagt om leiderschap, stelt de hoogleraar. In de loop van de jaren heeft de overheid echter aan gezag verloren. Veel mensen dreigen het vertrouwen in politiek en beleid in zijn algemeen te verliezen. Mark Rutte is weliswaar ‘uiterst professioneel’, maar hij is niet de sterke leider met de krachtige visie die nu nodig is, volgens Aarts.

Natuurlijk zijn dit uiterste lastige tijden, zegt ze. Beleid wordt in razend tempo ontwikkeld, inzichten veranderen doorlopend. Het is lastig om dan standvastig te blijven.

Het is aan de politiek en aan Rutte zelf om de beslissingen te nemen. Dat laat je niet over aan Van Dissel. Die mag zeggen: “Als mensen zo doen, dan gebeurt dat”, maar niet de keuzes maken

Aarts: ‘De opmerking van de premier in juni dat het goed ging met de corona-aanpak, dat mensen hun verantwoordelijkheid moeten nemen en dat hij met vakantie ging, heeft bij veel mensen de urgentie weggehaald om zich aan de regels te houden. Ook zijn herhaalde uitspraak de wetenschap te volgen en naar het RIVM te luisteren, vind ik ongelukkig. Op dit moment is de wetenschap uiterst onzeker, elke week veranderen de inzichten. Daar kun je je niet achter verschuilen. Het is aan de politiek en aan Rutte zelf om de zaken af te wegen en op basis daarvan beslissingen te nemen. Dat laat je niet over aan Van Dissel. Die mag zeggen: “Als mensen zo doen, dan gebeurt dat.” Maar het is niet zijn rol de keuzes te maken of voor te schrijven.’  

JM: Heeft die afwezigheid van een sterke overheid en leiderschap gevolgen voor ‘het debat’ in Nederland?
NA:

‘Dat speelt wel een rol, ja. We zien al een tijdje dat het debat verhardt. We praten als mensen graag met degenen die hetzelfde denken. Dat zijn onze vrienden. Meningen worden dan steeds meer feiten, want ze worden niet tegengesproken, maar juist constant bevestigd. Andersdenkenden worden vrijelijk belachelijk gemaakt en weggezet, wat uitmondt in over en weer gescheld. Wat me  opvalt - en dat baart me meer zorgen - is dat er een groeiende groep mensen is die zich niet zozeer op andersdenkenden richt, maar die gewoon helemaal klaar is met de politiek. Dat fenomeen moeten we niet onderschatten. Ze voelen zich niet gehoord en komen met andere waarheden. Die vinden ze altijd; op internet kun je argumenten en waarheden shoppen, het is een supermarkt vol complottheorieën. We hebben te maken met processen die in elkaar grijpen, waarbij je niet meer oorzaak en gevolg kunt aangeven, maar die elkaar wel enorm versterken.’

JM: De toegenomen communicatie heeft de problemen dus juist versterkt. Biedt die ook een oplossing?
NA:

‘Zeker, dat is de paradox. Communicatie moet ons ook gaan helpen. We zullen over onze eigen schaduw heen moeten stappen om met mensen in gesprek te komen en de dialoog aan te gaan. Niet om ze te overtuigen, dan gaat het direct mis, maar om te weten welke aannames ze hebben, welke normen, wat hun ideaalbeeld is van de maatschappij en welke angsten ze hebben. We moeten elkaar leren begrijpen. Van daaruit moeten we op zoek naar de consensus-overlap.’

Als je met elkaar praat, blijkt de andere partij niet zo erg te zijn.
JM: Hoe bedoel je dat?
NA:

‘Nou, in de grote ambities van het leven verschillen mensen niet zoveel. We willen allemaal het beste voor onze kinderen, maar de een zegt: ik leg mijn zoontje om7 uur in bed. De ander zegt: ik laat hem net zolang lopen tot hij neervalt en til hem dan zijn bed in. De gedragingen zijn volkomen verschillend, en daar hoef je het niet over eens te worden. Maar het gezamenlijke doel, dat onze kinderen het goed hebben, daar vinden ze elkaar in. Als je met elkaar praat, blijkt de andere partij niet zo erg te zijn. Een student van mij in Wageningen, een links manneke, zei eens: ik begrijp niet dat mensen PVV stemmen. Ik zei tegen hem, ga het eens onderzoeken dan. Zo gezegd, hij ging naar de achterstandswijken van Den Haag, naar plaatsen als Venlo en Volendam, kwam terug en zei: “Ik ben in de war. Die mensen zijn gewoon heel aardig allemaal. Het waren heel prettige gesprekken.”

JM: Wat was de verklaring daarvoor?
NA:

‘Dat hij er niet was om ze te overtuigen, maar ze vragen moest stellen voor het onderzoek. Die mensen voelden zich gerespecteerd en erkend in hun verhalen en identiteit.’

JM: Een dialoog zou dat ook moeten doen. Hoe zou zo’n gesprek maatschappelijk gevoerd moeten worden?
NA:

‘Op alle niveaus en waar je maar kunt. Dat kan in de politiek, in steden, in buurthuizen. Ik geloof dat dit heel breed moeten gebeuren.’

JM: Zouden communicatieprofessionals hier een rol in kunnen spelen? Dit is hun terrein.
NA:

‘Zeker, het zou inderdaad goed zijn als communicatiemensen zich hier tegenaan bemoeien, hun kennis inzetten. Ze hebben de instrumenten ervoor, zoals dialoogtafels en het gevoel voor wat taal doet. We horen iedereen nu over verbinden praten en hoe belangrijk dat is. Dit is een kans. Ik zou het toejuichen als de sector flink aandacht voor dit onderwerp vraagt, op congressen, in de vakmedia, op bedrijfsoverstijgende bijeenkomsten. Het is een collectieve verantwoordelijkheid. Ik denk trouwens dat communicatieprofessionals er ook wel aan toe zijn hoor. Die worden ook maar geleid door systemen, door zenden, corporate stories, key perfomance indicators. Er is buiten dat systeem een andere wereld die steeds groter wordt.’

Ik zou graag zien dat media reflecteren op hun eigen logica, op hun eigen systemen waarin polemiek en kijkcijfers leidend zijn.
JM: De samenleving wordt constant gevoed met tegenstelling, niet alleen op de ‘socials’ maar ook de gewone media. Wat moet daar gebeuren?
NA:

‘Ik zou graag zien dat media reflecteren op hun eigen logica, op hun eigen systemen waarin polemiek en kijkcijfers leidend zijn. Daar is ook of zelfs de NPO erg aan onderhevig. Ik zou niet graag tv-interviews geven. Ik heb er geen zin in dat er iemand tegenover me wordt gezet, alleen maar om een fel debat uit te lokken. Radio, wat ik soms wel doe, is heel anders qua dynamiek. Daar is er interesse in mijn verhaal en kan ik dat kwijt.'  

Noelle Aarts
Noelle Aarts
JM: Toch is zo’n fel debat wel wat mensen willen zien. Programmamakers zien de kijkers anders real time wegzappen.
NA:

‘Ik begrijp dat een praatprogramma geen gesprek wil uitzenden dat maar voortkabbelt, toch zijn mensen er ook wel klaar met die altijd uitvergrote tegenstellingen op tv. Het wordt nu ook in stand gehouden, omdat maar weinig mensen het anders durven doen. Ze zijn gevangen in een systeem dat ze zelf in stand houden en dat voortdurend gereproduceerd wordt.’

JM: Is daar uit te komen?
NA:

‘Ja, hoewel systeemveranderingen veel tijd nodig hebben. Neem het gebruik van fossiele brandstoffen. Ik heb ook een benzineauto en iedere keer als ik tank reproduceer ik actief het fossiele systeem. Dat doen veel mensen dagelijks, daarom is het zo moeilijk te veranderen, terwijl we al bijna honderd jaar weten hoe schadelijk fossiele brandstoffen voor het milieu zijn. We zien de structuur nu pas kantelen. Er zijn Tesla’s gekomen en hybride vormen van vervoer, maar zie hoe lang dat heeft geduurd. Dat zal ook voor de media gelden, maar het neemt niet weg dat we  aan zo’n systeemverandering moeten werken’

Als ik met een ambtenaar in gesprek ben en ik maak een kritische opmerking, dan is er direct ongemak, want dat was niet de bedoeling.
JM: In het begin van de coronacrisis leek het erop dat er ook echt grote verandering op komst was. Ik zie toch ook weer oude patronen ontstaan.
NA:

‘Dat klopt, ook overheden zijn bezig de systemen weer terug in het leven te roepen die de oorzaak zijn van waar we nu mee zitten. Politiek en beleid koppelen grote vraagstukken als energietransitie, het klimaat en biodiversiteit niet aan elkaar, terwijl dat in de hoofden van mensen één groot ongemakkelijk probleem is. Ik kom nogal eens op ministeries, en dan zie ik hoe ingewikkeld het is om over sectoren heen samen te werken. Ministeries werken gescheiden, en zijn elk politiek redelijk onaantastbaar. Ik zat in zo’n expertteam van Hugo de Jonge (VWS, jm). Je voelt dat je bijna niet kan zeggen: “Jongens zoals jullie het hebben aangepakt is niet zo handig”.’

JM: Waarom niet?
NA:

‘Dat is op een of andere manier not done. Het is allemaal omzichtig. Zo’n ministerie beweegt enorm voorzichtig om zo’n minister heen, die ook weer heel voorzichtig over zijn collega-ministers praat. Politiek wordt er misschien flink gedebatteerd, maar op een departement is dat heel anders. Als ik met een ambtenaar in gesprek ben en ik maak een kritische opmerking, dan is er direct ongemak, want dat was niet de bedoeling. Er zijn veel mechanismes die dat in stand houden. Maar dat neemt niet weg dat dingen veranderen. Dat gebeurt gradueel - de wereld is echt niet meer die van 20 jaar geleden. En soms heel snel; je kunt je niet meer voorstellen dat je nu nog iemand een hand geeft. Mensen kunnen zich heel snel ander gedrag aanleren, wat meer is dan een gevoel van urgentie. Als ze zich verantwoordelijk voelen voor de oplossing, en het gewenste gedrag goed toepasbaar is, dan gebeurt het gewoon. Geen afscheid kunnen nemen in een verzorgingshuis van een dierbare is voor de meeste mensen heel moeilijk toepasbaar.’

JM: Dan nemen ze afstand van degenen die de maatregelen hebben bedacht?
NA:

‘Ja, als ze het niet rechtvaardig vinden ten opzichte van wat er van anderen wordt gevraagd. Dat hoor je ook letterlijk terug: “We mogen niet bij onze eenzame moeder op bezoek, maar wel met zijn allen opgehokt in een vliegtuig zitten”. Daar hebben ze gelijk in natuurlijk, want de KLM moet in de benen worden gehouden. Maar dat wordt zo duidelijk natuurlijk niet gezegd. Daar worden mensen argwanend van. Ze ervaren dit opnieuw als dat er een probleem ontstaat waar ze part nog deel aan hebben, maar wel voor de oplossing ervan opdraaien. Daar moeten we oog voor hebben, en heel goed naar luisteren.’  

Waaraan moet een dialoog voldoen?

Volgens Noelle Aarts zijn er vijf voorwaarden voor een goede dialoog. De eerste is dat mensen met de volle aandacht naar een ander moeten luisteren, vertelt ze.  Net zo lang tot de ander zich gehoord voelt en jij begrijpt wat hij bedoelt. Daarnaast is het belangrijk dat mensen meerdere perspectieven erkennen, die zijn altijd mogelijk. ‘Het gaat niet om een mening, maar om de wijze waarop iemand tegen een onderwerp aankijkt.’ Een derde regel is dat deelnemers onderliggende aannames en normen moeten exploreren, inclusief die van henzelf. Daarnaast moeten emoties serieus worden genomen. Als iemand boos is of verdrietig, dan komt dat altijd voort uit betrokkenheid. Zie ze als een ultiem communicatiemiddel en vraag door. Als laatste moet je een dialoog nooit eindigen met: nou dit was een leuk gesprek. Het moet altijd worden afgesloten met: welke volgende stap zetten we met elkaar? ‘Die regels helpen echt.’ 

premium

Word lid voor € 1,-

Om dit artikel te kunnen lezen, moet je lid zijn van Adformatie. 15.000 vakgenoten gingen jou al voor! Meld je ook aan en betaal € 1,- voor de 1e maand.

Ja, ik wil lid worden

Reacties:

Christel Berkhout
Geweldig artikel en interview, Jasper. Dank Noelle Aarts voor je appèl op onze beroepsgroep!
Lees meer Lees minder
**Bold** _italic_
Uw emailadres wordt uitsluitend gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is alleen zichtbaar voor de redactie.
Patrick de Leede
Famke Louise is inmiddels ingegaan op de uitnodiging van Diederik Gommers en teruggekomen van haar eerdere standpunt. Dus niet alleen een dialoog, maar ook overtuigd van de feiten. De corona-ontkenners zijn wat mij betreft net zo gevaarlijk als klimaatontkenners. Het toenemend aantal besmettingen en sterfgevallen illustreert dat hun scepsis niet terecht is. Dat de adviezen van de overheid meebewegen met de 'golf', is begrijpelijk. Ik zie van overheidswege allesbehalve zwak leiderschap.
Lees meer Lees minder
**Bold** _italic_
Uw emailadres wordt uitsluitend gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is alleen zichtbaar voor de redactie.
Advertentie