Een Mooij gesprek met... Paul Stamsnijder: 'Ik zit mezelf erg dwars met alle dingen die ik vind'

Dat gesprek blijkt een zoektocht die steeds narriger verloopt en uiteindelijk in ontboezemingen eindigt. Het schuurt, maar hé dat mag.

‘Ik heb het idee dat mensen bang voor jou zijn’, zegt Paul Stamsnijder.
Interessante openingszet in een interview. Zij het dat het niet de interviewer is, maar de geïnterviewde die deze eerste zet doet.

Aanleiding is een appje dat Stamsnijder me stuurde voorafgaand aan het gesprek. Ik had hem gevraagd of de afspraak ook online kon. Dat kon. Ik hoop dat je via Teams wat minder scherp bent dan live’, appte hij me. Want ik ben natuurlijk angstig voor een onthutsende confrontatie met jou.

Het is een grapje, maar ook een seintje. Een strategie die Stamsnijder, bewust of onbewust, vaker toepast. Hij zegt het wel, maar ook niet.

Ben je bang voor me? vraag ik.
‘Nee, ik ben niet bang voor je,’ zegt Paul. ‘Maar… jij maakte vroeger zo’n lijstje, die top 25 van communicatieprofessionals. Daarin heb je me ook wel eens op de hak genomen. Dat is zuur, maar het is ook lekker om even in de hoek gezet te worden. Het is een beetje het Youp van ’t Hek-effect.’

Sorry.
‘Er zit wel altijd een rafelrandje aan je stukken. Ik hou daar wel van. Ik ben zelf woordvoerder geweest, je vindt het zelf afschuwelijk als het niet helemaal wordt opgeschreven zoals je het zelf ziet. Maar ja, dan moet je maar een speechschrijver inhuren. Dat zou niet de rol van communicatie moeten zijn, dat alles van plastic wordt. Maar dat vinden ze zelf wel. Het hoort bij een interview. Ik doe wel eens een poging om een opiniestuk te schrijven. Als alles klopt is het dodelijk saai. Dan doen ze er niks mee.’

Zullen we het over jou hebben? Het werk. Het boek. De Reputatiegroep. Hoe het gaat?
‘Het is een hele zorgelijke tijd. AI, de communicatiewereld gaat helemaal op zijn kop. We zijn steady gegroeid, maar je kunt dat niet zo makkelijk extrapoleren. Want alles verandert. De vraag is: hoe erg is dat. Is dat shit of roeien we met de riemen die we hebben. Dat laatste. Er zit niks anders op. Optimisme is een morele plicht. Als Reputatiegroep hebben we ook nog een flinke weg te gaan. Dus je moet door. En ach, als je uitzoomt: het fenomeen reputatie blijft relevant, hoe verhoud je je tot die veranderende samenleving, die markt is enorm groot.’

Dus je mag nog even?
‘Moet nog. Moet nog. Dat is het bureauleven. Drie, vier dagen is het leuk, een of twee dagen niet. Doordouwen. Maar ik doe er ook veel dingen bij. Ik zit in raden van toezicht. Leuk werk, omdat je dan weer heel anders kijkt.’

Tel je zegeningen Paul.
‘Ik ben een gezegend en dankbaar mens. Af en toe is er veel wind, maar ja. Mooi leven.’

Ik heb je boek gelezen. We moeten beter luisteren naar elkaar. Het is misschien flauw, maar je kunt het daar moeilijk mee oneens zijn. Wat wil je met dit boek?
‘Grip. Ik schrijf om te leren en om uit te puzzelen hoe het zit. Het is een zoektocht, ik heb er veel van geleerd. Die neiging tot controle en beheersbaarheid die in het debatdenken zit: ik zeg wel dat ik met jou in dialoog ben, maar ik ben je eigenlijk op een vriendelijke manier aan het vertellen hoe het zit. En daar moet je naar luisteren. Nee. Het wordt pas goed als ik denk: die rare Mooij heeft hier wel een interessant punt. Waarderend communiceren is ongelooflijk belangrijk voor mensen met communicatie als tweede beroep. Burgemeesters, politiemensen, zorgverleners, advocaten. Bestuurders die vanuit allerlei verschillende perspectieven worstelen met de meervoudige werkelijkheid. Voor hen is dat boek.’

Je wilde duidelijker voor jezelf hebben hoe dat werkt, zodat je beter kunt adviseren?
‘Ook. We zeggen tegen opdrachtgevers, ga in dialoog. Logisch, maar hoe dan? Eigenlijk is de stellingname van dat boek: zet de dialoog in tenzij het debat functioneler is. Want er zijn natuurlijk heel veel situaties waarin een pittig debat juist heel goed zou zijn. Dat is de kern van het boek. We willen heel vaak het laatste woord. Maar concentreer je wat meer op de eerste vraag. Dat is al snel een cliché: we moeten beter luisteren. Maar hoe dan en wat is luisteren dan? En hoe luister je naar wat er niet wordt gezegd. Eigenlijk is het een groot pleidooi voor nederigheid en bescheidenheid. Communicatief zijn betekent dat je enorm goed jezelf kunt wegcijferen. En de een kan dat veel beter dan de ander.’

Van oordelen naar onderzoeken, noemt Stamsnijder het.

‘Niet oordelen is superingewikkeld. Maar daar begint het wel. We gaan free format in gesprek, we kijken wel waar we uitkomen en we hebben niet van tevoren al een positie ingenomen. Ja, dat is nieuw. De meeste gesprekken zijn verkapte onderhandelingen. Je wilt je gelijk bevestigd krijgen. In een echte dialoog is de uitkomst onzeker. En het kan helend zijn als je het op die manier ziet.’

Het verhaal dat we met een open houding naar elkaar moeten luisteren is niet nieuw. Waar zit de meerwaarde van jouw boek?
Dat is niet nieuw, nee. Dat is al duizenden jaren oud. Ik heb flink wat casuïstiek op een rij gezet en er zitten wat vuistregels in waarvan ik denk: daar kun je prima je voordeel mee doen. Het denken vanuit het maatschappelijk belang is een universele wet en dat levert je uiteindelijk meer op dan denken vanuit het eigenbelang. En als je dat doorvertaalt en een gesprek niet ziet als een wedstrijd maar als een verdelingsvraagstuk, in een gepolariseerde tijd, dan gaat-ie werken. En dat is een kanteling…’

Even valt Stamsnijder stil, dan klinkt het wat geïrriteerd: ‘Vroeger werd je altijd heel enthousiast als ik ging praten, maar ik merk dat je wat ouder bent geworden en nog kritischer…’

Nee, nee. Misschien verwachtte ik dat je er een wat groter doel mee nastreefde. Een boek als medicijn tegen de polarisatie. Ik probeer me voor te stellen wat er gebeurt als je hierover in gesprek gaat met Johan Derksen of Geert Wilders. Controverse is hun verdienmodel. 
‘Er zijn heel veel zekerweters die in dit maatschappelijke debat het gelijk krijgen, mensen zoals Johan Derksen. Dit boek is een pleidooi voor de zoekers om de ruimte te pakken. Ik ben onder meer betrokken bij de Rijksuniversiteit Utrecht. In de wetenschappelijke academische wereld speelt dit ook. Voor je het weet laat je je helemaal inkapselen. Laten we maar niks doen. Nee, je moet het bespreekbaar maken en uit de kast komen. Ik heb geprobeerd samen te brengen wat de tijd waarin we leven betekent voor de manier waarop we communiceren. Kunnen we voorbeelden benoemen waarin we zien dat het wel mogelijk is om positie te kiezen in een wereld waarin dat wij-zij denken is doorgeslagen. Die voorbeelden staan in het boek. Daarvoor bied ik handvatten.’

Welke?
‘Stel je oordeel uit. Stap uit het tegenover. Praat niet over elkaar maar met elkaar. Probeer niet vanuit het standpunt te redeneren, maar probeer het gemeenschappelijk startpunt te vinden. Dat derde perspectief is de essentie, want als je dat doet stap je uit die negatieve spiraal waar je heel vaak in komt te zitten als je polariseert. Wat je zegt ben je zelf, we praten heel erg vanuit onze eigen identiteit. Dit boek is een pleidooi voor medemenselijkheid. Eigenlijk is de boodschap: zie je de ander eigenlijk wel? We praten heel makkelijk over elkaar maar niet met elkaar.’

Het is natuurlijk goed als de burgemeester er iets aan heeft. Maar moet het niet van twee kanten komen? Om het chic te zeggen: leg je de oplossing nu niet in handen van de theoretisch geschoolden.
‘Zeker. Het is geen quick fix, zo’n onderwerp. Maar vergis je niet, polarisatie zie je ook terug in hoe wij zelf gesprekken voeren. Ik ook, hier binnen de Reputatiegroep. Luister ik wel genoeg, of ben ik mijn mening weer aan het opleggen. En als je dat niet bij jezelf herkent, dan kom je niet verder. Ik vind de politieke correctheid van het type “ik ben van het midden” ook onzin. Erken nou maar gewoon dat er heel veel politieke correctheid zit in hoe we denken. We kiezen de moral high ground. Ik deug wel, ik ben heel correct. Maar volgens mij zijn we allemaal maar hele eenvoudige zielen.’

De schreeuwer wil gewoon zijn ongenoegen kwijt.
‘Wat ik merk met onze opdrachtgevers: het gesprek met de samenleving gaat ze moeilijk af. Je moet er zelf op af. Hoe zien die deplorables van Hillary Clinton eruit. Praat je zelf wel eens met een wappie? Beken kleur en waar kom je dan uit met de ander.’

Hoe krijg je een bestuurder zo ver?
‘Oefenen in het klein. Er is een megagrootverschil tussen praten met een groep of praten met een individu. Een op een kun je best wel snel een soort intimiteit opbouwen. De groep is een beest, de groep blokkeert. Begin dus met het individu. Het is de gouden regel: als je de mens achter de groep niet ziet, ga je polariseren. Makelaars zijn klootzakken, behalve die ene met wie jij in zee ging, bankiers zijn graaiers, maar die ene die jij kent niet. We kennen elkaar niet. Daar gaat het fout. Als mensen mij zien, hebben ze ook hun oordeel klaar. Kakker van een zekere leeftijd.’

Keert de wal het schip niet. Mensen zijn polarisatie zat. Het Bontenbaleffect.
‘De wens is de vader van de gedachte. We hoeven niet optimistisch te zijn. Ik stemde niet op Rutte. Maar hij had veel van waar ik over schrijf goed door. Hij noemde het geen dialoog. Maar die heeft wel wat huzarenstukjes uitgehaald door uit het oordeel te stappen. Zet dat eens naast Dilan in de kwestie van Douwe Bob. Waarom heeft ze hem na een dag of twee niet gewoon gebeld en het boetekleed aangetrokken. Nee, ze maakt daar een enorm nummer van en probeert op alle mogelijke manieren wat ze zelf heeft bedacht nog groter te maken. Dumbing down als strategie. Dan ben je geen knip voor de neus waard. Ik vind het niet alleen laf, ik vind het nog dom ook. Die laat zich meeslepen in iets wat je zou kunnen verwarren met campagnevoeren.’

Veel van dit soort initiatieven smoren in de bestuurskamer. De klanten of de bewoners komen braaf opdraven. Maar na de derde keer zeggen ze: we komen niet meer. Er gebeurt niks met onze ideeën.
‘Jij kent de term serendipiteit wel. Dat je iets ontdekt terwijl je eigenlijk op zoek was naar heel iets anders. Het gaat niet om het vastzetten van de uitkomst. Het gaat om het vastzetten van het feit dat je gaat zoeken. En dat is het grote verschil tussen een debat en een dialoog. Bij een debat zeg je, dit moet de beoogde opbrengst zijn. We gaan met Albert Heijn onderhandelen wat we voor de pinda's moeten krijgen als leverancier. Of je zegt, zou je vanuit die serendipiteit ergens kunnen komen. Waarbij de uitkomst mooier is. Omdat je die samen weet te vinden. Maar dan moet je dus wel durven zoeken. En ook wel echt willen. De kritiek noem ik ook in mijn boek: dan ga je vergaderen over het vergaderen. En toch denk ik, de weg is belangrijker dan de bestemming. Of het gesprek is belangrijker dan het doel. Het gesprek is het verhaal. Daar zit de lol. Durf je je te laten verrassen door een gesprek? Als je echt goede vragen stelt, dan komt er natuurlijk uiteindelijk iets beters boven dan wat je initieel verwacht. En we zijn bang voor gesprekken. We zijn bang om ongemak te benoemen. We zijn bang om elkaar echt vragen te stellen.’

Aan het begin vertelde je me dat je wel van een rafelrandje houdt. Is dat zo? Ik denk jij heel goed weet wanneer je wel en niet uitgesproken moet zijn.
‘Nee, nee, was het maar zo. Ik zit mezelf heel erg dwars met alle dingen die ik vind. En daar kan ik collega's ook wel mee in de weg zitten. Ik doe dit toch al heel lang, en opa vertelt. Nee, ik moet daar dus bewust ook over nadenken. Misschien heeft die collega ergens wel een punt dat ik nu mezelf even moet parkeren of zo. Daar moet ik wel mijn best voor doen.’

Maar je bent toch ook ervaren?
‘Ja, maar ik kan ook wel scherp en vervelend zijn. Mijn zelfbeheersing is niet altijd wat die moet zijn zeg maar.’

Dat is je interne imago misschien. Naar buiten toe weet je volgens mij heel goed wanneer je het positief moet houden.
‘Ja, ik denk dat ik dat voor de buitenwereld heel goed doe. Maar hoe dichterbij je komt, hoe lastiger dat is.’

In de gesprekken die ik had met vakgenoten ging het al snel over persoonlijke zaken, over hoe het vroeger was thuis. Daar komen we nog niet zo makkelijk bij jou.
‘Ik wil ook best wel wat particuliere ontboezemingen doen. Maar je hebt ook wel gelijk. Het is gewoon hoe je gebakken bent.’

Hoe ben je gebakken?
‘Ik ben een nakomer in een gezin van vijf. Een gezin waar best hard gewerkt werd. In de jaren zeventig ging het economisch ook niet allemaal even makkelijk. Ik zeg er iets over in het boek: mijn zussen hadden thuis het idee dat er een soort harlekijntje was geboren. Ik moest moeilijke woorden uit mijn hoofd leren en dan werd ik getest. Dus ik kon al snel aardig babbelen. Maar eigenlijk was het natuurlijk een schreeuw van, zie je me wel? En, dat doe ik nog steeds. Ja. Kijk eens hoe charmant ik ben. Er kijken twee oudere broers en twee zussen mee.’

Je vindt van jezelf dat je te veel praat.
‘Ik lul wel graag ja. Talkaholic noemen mijn vrienden me. Dus ja, ik weet precies wat ik wel en niet moet zeggen. Ik schrijf dit boek niet voor niets. De automatische reflex om in debat te gaan heb ik thuis geleerd. Het is een overlevingsmechanisme. Het woord als wapen. En ondertussen...Ik kan het wel goed verwoorden voor anderen. Maar om echt heel diep bij mijn eigen gevoel te komen. Daar ben ik niet zo goed in. Ik maak makkelijk contact. Ik heb veel contacten. Maar maak je dat contact nou echt? Niet altijd. Op de een of andere manier zit er wel iets dat ik bewust op afstand hou. En wie daaronder zit? Een hele gevoelige, ook wel gedreven zoekende figuur. Dat is denk ik wie ik ben.’

Van Debat naar Dialoog

Waarderend communiceren in tijden van polarisatie

Waarderend communiceren in tijden van polarisatie betekent: stoppen met alleen maar oordelen, corrigeren en overtuigen (normeren) en beginnen met onderzoeken, begrijpen en verbinden (waarderen). Het is de verschuiving van ‘wat kan ik winnen?’ naar ‘wat kunnen we samen ontdekken?’. De kern is dat je niet het probleem als vertrekpunt neemt, maar de gezamenlijke opgave.

De kracht van waarderend communiceren ligt niet in het vasthouden aan regels, systemen of externe druk, maar in het werken vanuit betekenis – vanuit echt contact met mensen, het gezamenlijke doel aan tafel en de waarden die je samen wilt waarmaken. Dat vraagt om het loslaten van krampachtig, controlerend gedrag en het debat om het eigen gelijk, en juist om de keuze voor ontmoeting, waardering en dankbaarheid. Door steeds terug te keren naar de gedeelde intenties, voorkom je dat gesprekken verzanden in een machtsstrijd en creëer je ruimte voor positieve invloed.